Dogma

[quote]Inwiefern sich das jetzt nicht mit meinen Vorwürfen verträgt, weiß ich nicht, da sie sich zum überwiegenden Teil auf DOGMA als Film, und nicht auf seinen Regisseur als Person bezogen, bzw. falls zweiteres zutraf, auch als solche gekennzeichnet waren.Zum anderen spricht ihn ein vermeintlicher Kirchgang pro Film ja noch nicht von dem Vorwurf frei, in seinen Filmen die Gegenposition zu manifestieren; mit etwas Interpretation folgte auf die katholische Erziehung nun also eher die Revoluzzer-Pubertät...[/quote]Wäre er Christ, wäre deine Argumentation, er würde sich mit plumper Krichenkritik beim vermeintlich Aufgeklärten anbiedern wollen, recht unglaubwürdig. Und darauf läuft ja ein Großteil deiner Kritik hinaus.

Inwiefern sich das jetzt nicht mit meinen Vorwürfen verträgt, weiß ich nicht, da sie sich zum überwiegenden Teil auf DOGMA als Film, und nicht auf seinen Regisseur als Person bezogen, bzw. falls zweiteres zutraf, auch als solche gekennzeichnet waren.Zum anderen spricht ihn ein vermeintlicher Kirchgang pro Film ja noch nicht von dem Vorwurf frei, in seinen Filmen die Gegenposition zu manifestieren; mit etwas Interpretation folgte auf die katholische Erziehung nun also eher die Revoluzzer-Pubertät...

Um Hitmanskys Argumentation mal etwas den Wind aus den Segeln zu nehmen: [quote]Although Smith was raised Catholic, he has said on Back to the Well, the Clerks II documentary, that now he only goes to Mass on the day before he starts production of a movie, and the day before it premieres.[/quote] http://en.wikipedia.org/wiki/K...

Deine Position musstest du ja nur vor mir verteidigen, nicht vorm ganzen Forum. Das Forum ist nicht so schlimm wie du vieleicht schon gehört hast. Und wie man sieht, am vorhergehenden Post von dir hab ich nichts, nicht das geringste auszusetzen. Manchmal muss man halt ein paar Umwege gehen. Ich hör jetzt auf dich zu ärgern, denn ich hab was ich wollte. Bist in Ordnung Hitmanski. Werten kannst du das jetzt wie du möchtest, ich meine es als Kompliment.

Wegen fehlender Edit-Funktion noch ein PS, als Ergänzung zum letzten Satz: Deshalb hielt ich den letzten Satz auch für notwendig im Review; man sollte sich bewusst sein, dass es hier nur Schwarz- und Weißmalerei gibt, und man deswegen schnell dazu gezwungen wird, Positionen zu verteidigen, mit denen man sonst nicht wirklich sympathisiert. Aufgeklärtheit hat ja auch immer etwas mit Toleranz zu tun...

Auf ein Neues :crazy: 1) Richtig erkannt. 2) Es geht doch auch garnicht so sehr darum, dass DOGMA als Argumentatioshilfe gebraucht wird; dazu eignen sich Filme mMn sowieso schlecht. Aber ich habe das Gefühl, der bestätigt in seinem Subtext eben jene Argumentationsmuster; natürlich ist das zu fahrig, um von einem halbwegs normalen Zeitgenossen, als Argument gegen Kirche und Glauben angeführt zu werden; aber die Antihaltung, die der Film befeuert, aber nicht begründet, ist nicht zu leugnen.Wenn man mal das Genre wechselt: HARRY BROWN hat auch einen nahezu fanatisch faschistischen Grundtenor, deshalb eignet er sich trotzdem nicht wirklich als Argument für Vigilantismus - aber er bedient eben unterschwellig den Wunsch danach. Das Argument "Will doch nur unterhaltsam sein", lasse ich nicht gelten, bei einem Film, der ja ganz offensichtlich versucht, auf schwierigem Terrain Tabus zu brechen. Wer sich solche Themen wie Religionskritik heraussucht, der muss sich natürlich auch messen lassen daran, wie er sie behandelt. 3) In erster Linie mag ich ja seine Filme nicht; die paar Interviews, die ich von ihm kenne, bestätigen aber in gewisser Weise, dass es zwischen Person und Werk keinen großen Unterschied gibt: Auf der Suche nach dem Tabubruch, im Grunde aber ahnungslos von Materie und Medium, mit dem er sich da einlässt (alleine seine eigenen Werke über Andersons MAGNOLIA einzuordnen, spricht schon für Wahrnehmungsstörungen höchsten Ausmaßes) - aber das ist, richtig: subjektiv. 4.1) Nein, ich bin nicht religiös angesäuert darüber; sondern vielmehr in meiner Eigenschaft als Filmfreund.Es gibt seit Michael Moore eine Strömung in Hollywood, die - anders als bsw. Stone - den Zuschauer nicht nur oberlehrerhaft begegnen zu wollen, sondern sich gleich tolldreist über ihn zu stellen. Es stört mich, wenn sich Leute wie Smith oder Maher etwaigen Gläubigen überlegen fühlen, sie als Anhänger einer infantilen Fantasiekonstrukts charakterisieren; ebenso wie es mich stört, wenn sich Moore über die Dummheit seiner Landsleute beklagt, oder Spurlock im übergewichtigen Menschen eine Bedrohung seines ästhetischen Empfindens sieht. Es ist stets eine Arroganz gegenüber dem Sujet, mit dem sie sich befassen, enthalten weil sie bewusst auf Gegenpositionen verzichten, selber in ihrer Argumentationskette aber auf den durchdeklinierten Bodensatz an Klischees zurückgreifen, ihren Werken aber stets der Gestus des Aufgeklärten immanent ist - was angesichts des fehlenden Diskurses wie Hohn wirkt. Die Möglichkeiten, die das Medium an solches ja bietet, nämlich Positionen zu hinterfragen, oder neu aufzurollen, bietet keiner der Filme. 4.2) "Vermeintlich aufgeklärt" ist immer der, der obiges Vorgehen als Aufklärung betrachtet. Viel zu viele bezeichnen sich als Agnostiker, weil sie drei Sätze gegen die Kirche zusammenkleistern können, verkennen aber vollkommen, dass Agnostizismus eine zutiefst komplexe Materie ist, deren Thesen stets hinterfragt und neu justiert werden. Sich als Agnostiker zu bezeichnen, und argumentativ auf dem Niveau von DOGMA zu bleiben (und das trifft auf einen nicht ganz geringen Teil zu...), ist in etwa so, als würde ich mich durch die Einschätzung "Currywurst schmeckt mir nicht" als Gourmet ansehen.Sowas nenne ich "vermeintlich" aufgeklärt, und ist genauso naives Repetieren von Meinungen anderer, wie man es (nicht ganz zu Unrecht) vielen Religionsgruppen vorwirft. Deshalb stellst du dir mit dem gemachten Vorwurf, ich würde nur behaupten "Smith doof, DOGMA doof" auch selber ein Bein: Genau auf diesen Niveau argumentiert der Film doch die ganze Zeit; er gibt ja keine Thesen vor, die man hinterfragen oder diskutieren könnte - er zwingt jeden, der nicht bereit ist, seine Geschmacklosigkeiten (die vorwiegend filmischer, nicht inhaltlicher Natur sind) zu akzeptieren diese Gegenposition auf.

Du bist nicht schlecht, dass muss man dir lassen ;) 1) Hast recht, Subjektivität zu übertreiben ist auch nur subjektive Wahrnehmung. 2) Warum drücke ich mich um eine inhaltliche Auseinandersetzung wenn ich das Zielgruppenargument als "leer" bezeichne? Das hat nichts mit Sprachstrukturen zu tun. Filmen Zielgruppenstreichlerei vorzuwerfen ist wie Multivitaminsafttrinkern das Trinken von Apfelsaft vorzuwerfen.Beispielhaft erwähne ich mal die Atheisten-Szene auf Youtube: Von denen erwähnt kein einziger "Dogma" als Argumentfutter oder Filmtipp. Warum erstellst du eine Antithese, wo keine These existiert? [quote]"Zielgruppe wird immer dann bedient, wenn man Thesen nicht hinterfragt, sondern sie apodiktisch als Wahrheit verkauft - und das machen weiß Gott nicht alle Werke der Menschheit."[/quote] Das ist deine (sehr eingeschränkte) Definition von Zielgruppe. Jeder einzelne Film ist ein Zielgruppenprodukt, auch wenn nicht jeder die gleiche Zielgruppe anspricht. Außerdem verkauft der Film rein garnichts apodiktisch als Wahrheit. Er will, wenn dann nur unterhaltsam sein, eine Satire wenn man so will. Dass sie den Nagel nicht unbedingt auf den Kopf trifft bestreite ich nicht.Wenn ich es mir aber so überlege war der Film in Bezug auf dich recht erfolgreich. Warum auch immer... 3) Ich kenne Smith nicht, hab mich nie mit ihm befasst, also weiß ich nicht, warum du so gegen ihn schießt. 4) Nicht nur von mir.Zum dritten mal:Du wirfst dem Film Zielgruppenstreichlerei bei der vermeintlich aufgeklärten Ecke mit. Warum tust du das?Bist du religös und angesäuert deswegen?Magst du diesen Smith sowenig, dass du Dogma beispielhaft runtermachst?Und wer ist denn nun die vermeintlich aufgeklärte Ecke? Ich bewerte deine Texte nicht als anmaßend intellektuell, sondern pseudointellektuell.Freut mich dass du so eloquent bist, aber von dir hört man fast nur: "Smith doof, Dogma doof, Zielgruppenstreichlerei doof".Recht dünne aussaat. 5) Nicht gepflegt anpflaumen (na obwohl, ein bischen), sondern herauskitzeln warum du diese Koketterie gegen diesen Film und seinen Regisseur betreibst. Von jemandem wie dir erwarte ich mehr Inhalt und keine oberflächlichen Pamphlete. Letztendlich hinterfrage ich nur die Thesen, die du hier aufstellst, dürfte doch in deinem Interesse sein, oder?

Letztendlich erübrigt sich eine Diskussion, weil unsere Ansätze, wie die Aufarbeitung von Filmen auszusehen hat, deutlich auseinanderliegen. 1)In welchem Maße soll man Subjektivität übertreiben können? Diese Wunsch nach Pseudo-Objektivität ist so alt, wie er blöd ist. 2)"Leer", ist maximal deine Antwort, weil sie sich (wie eigentlich alle deine Sätze) um eine inhaltliche Auseinandersetzung herumdrückt, und sich stattdessen bewusst (oder unbewusst, da bin ich mir nicht so sicher...) an Sprachstrukturen aufhängt. DOGMA ist kein Film, der in einem Kanon auftauchen wird, keiner der die Feuilletons beschäftigen wird, sondern der in seiner Wirkung auf eine eng zu umgrenzende Gruppe von Fans des sonstigen Œuvres von Smith, und ähnlich gelagerten Werken abzielt. Ein Nischenprodukt, kein Blockbuster, obgleich er die paar Menschen, die durch seinen thematischen Überbau zu ihm geleitet werden, sicher gerne mitnimmt.Zielgruppe wird immer dann bedient, wenn man Thesen nicht hinterfragt, sondern sie apodiktisch als Wahrheit verkauft - und das machen weiß Gott nicht alle Werke der Menschheit. 3) Ich weiß garnichts, aber ich deute Smith' Gestus in Interviews und die Rezeption, die ihm mancherorts widerfährt - ich unterstelle und interpretiere; letztendlich läuft jede Kritik darauf hinaus, darin liegt ja auch der Reiz des sich erschließens. 4) Ein Satz in einem Text über eine halbe Seite, ist nicht wirklich das, was ich als hervorheben bezeichnen würde, hevorgehoben wurde dieser Textbaustein einzig von dir, von niemanden sonst. Aber wenn du solch ein paar Worte schon als anmaßend intellektuell auffasst, ist es in der Tat besser, du läufst meinen Texten nicht allzu oft über den Weg... 5) Da du den Film selbst noch nicht einmal sonderlich verteidigungswer empfindest, heißt im Umkehrschluss ja eigentlich nur, dass du mich mal gepfelgt anpflaumen wolltest, ohne auch nur Gefahr zu laufen, sich in inhaltliche Unzulänglichkeiten zu verstricken - auch nicht verkehrt...

"Filmkritik ist immer subjektiv."Richtig, aber man kann das auch übertreiben, wie du es so beispielhaft gezeigt hast. "Dogma ist ein Zielgruppenprodukt."Nenne mir nur eine Sache, vom Menschen geschaffen, auf der Welt, die kein Zielgruppenprodukt ist. Vollkommen leeres Argument. [quote]"Denn genau das ist DOGMA nämlich: Das Herunterbrechen und Zelebrieren von denkbar alten Vorurteilen; ohne sie in irgendeiner Art und Weise zu hinterfragen, oder gar begründen zu können. Der Film ist das ebenso naive antiklerikale Pendant zu unzähligen staubigen Bibelverfilmungen der 60er."[/quote] Da widerspreche ich dir garnicht. Aber woher willst du wissen was der Film sein möchte? [quote]"Der Film ist so abscheulich plump, dass er keinerlei intellektuellen Hinterfragung - ganz gleich jedweder Coleur - standhält; ich wage zu prognostizieren, dass sich jeder aufrichtige Religionskritiker mit Entsetzen abwenden würde, wenn er mit der Verteidigung dieses Films betraut wird."[/quote] Beides höchst subjektive Mutmaßungen deinerseits. Und ja, es ging nur um den einen Absatz, an dem ich mich wirklich störte. Die Frage ist: was hast du davon diesem Film vorzuwerfen sich bei der "vermeintlich aufgeklärten Ecke" anzubiedern? Wer oder was ist die vermeintlich aufgeklärte Ecke?Warum musstest du dass so deutlich hervorheben? Wolltest du einfach nur mal etwas intelligentes sagen, oder geht der Film dir wirklich so gegen den Strich? Ich persönlich finde den Film mittelmäßig. Es geht mir also nicht darum den Film bis aufs Messer zu verteidigen, falls du das Gefühl hast.

Wenn ich mir das hier so ansehe, kann man glatt die Vorurteile, die in weiten Kreisen der monothematischen Blogosphäre gegenüber diesem Forum hier verstehen - "möchtegernintellektuellen Idioten", "null Peilung", geistigen Dünnschiss" in einem einzigen Posting - nicht übel... Als Erstes: Filmkritik ist immer subjektiv, wer etwas anderes behauptet, hat das Medium, mit dem er sich befasst, nicht verstanden. Dass dabei der Text auf einen Absatz heruntergebrochen wird, der dann noch nicht einmal intellektuell zur Genüge erfasst wird, ist schon etwas verwunderlich: Nirgendwo steht, dass Frustration eine notwendig mit der Agnostik einhergehende Wesenseigenschaft ist; vielmehr steht da, dass es unter Agnostikern - ebenso wie unter Gläubigen auch - frustrierte Zeitgenossen gibt, die einfache Lösungen komplexen Diskursen vorziehen; sei es aus Resignation oder geistiger Unterlegenheit, das ist an dieser Stelle egal. Denn genau das ist DOGMA nämlich: Das Herunterbrechen und Zelebrieren von denkbar alten Vorurteilen; ohne sie in irgendeiner Art und Weise zu hinterfragen, oder gar begründen zu können. Der Film ist das ebenso naive antiklerikale Pendant zu unzähligen staubigen Bibelverfilmungen der 60er. DOGMA ist ein Zielgruppenprodukt für - und das unterstelle ich dir ganz einfach anhand deiner Postings in diesem Thread, Herr Klappspaten - Menschen, die in einer Sichtung tatsächlich eine Reflexion über Glauben und Kirche sehen. Im Text steht bewusst "vermeintlich aufgeklärt"; und genauso sollte es auch gelesen werden - du unterstellst mir Phrasendrescherei, verteidigst aber eben dieses Vorgehen des Films vehement. Der Film ist so abscheulich plump, dass er keinerlei intellektuellen Hinterfragung - ganz gleich jedweder Coleur - standhält; ich wage zu prognostizieren, dass sich jeder aufrichtige Religionskritiker mit Entsetzen abwenden würde, wenn er mit der Verteidigung dieses Films betraut wird. LIFE OF BRIAN war da Jahrzehnte vorher schon weiter; der hat die Mechanismen von Religion, UND von Religionskritik wesentlich besser erfasst und verarbeitet. Aber zum Hardcore-Christen deklariert zu werden, hat auch etwas für sich - bringt sicher Fegefeuer-Rabatt :)

Hitmanski hat in weiten Teilen Recht, Dogma ist größtenteils frühpubertierender Quatsch und bestimmt keine treffende Kirchenkritik oder gar Satire. Die Wertung ist mir aber doch zu brutal, ein paar Gags (und mehr als Gags bietet der Film nicht) sind recht originell. Ich gebe mal 4/10 Punkte.

bestes film muss man gesehen haben......!!! :-D

… 6/10 @Trip, ist das "eigentliche Anliegen" des Films nicht eben Unterhaltung, gerade das schien mir doch sein größter Pluspunkt? Hitmanski und Klappspaten haben sich beide den Filmtitel als solchen ja geradezu ident zu Herzen genommen….

Nachtrag: [quote]Ist schon einmal einer von euch um kurz vor Sieben von seiner Zimmerpflanze geweckt worden?[/quote] Die Vorstellung dessen ließ mich buchstäblich LOLen...

Liebe(r?) Phoenix,der gute Hitmanski hält da einen eloquenten (aber nah am Nichtssaussagenden) Vortrag und echauffiert sich über die "aufgeklärte Ecke" und den gemeinen Agnostiker, welcher sich wohl über den Film freut wie ein Schneekönig.Erstens, ob er gläubig ist oder nicht, wobei ich meiner Arooganz schuldend von einer positiven Bewandtnis ausgehe, regt sich über die Opposition auf und;Zweitens vergibt er 1 von 10 möglichen Punkten was nicht nur höchst subjektiv, sondern auch unfair ist. Es ist eine Sache zu sagen: "ich finde den Film scheiße, weil... ", aber eine andere dies mit wohlfeinen konstruierten Wortkonstrukltionen untermauern zu wollen und sich somit als "eloquenten" möchtegernintellektuellen Idioten zu positionieren, der eigentlich von der Materie null Peilung hat und nur geistigen Dünnschiss von sich gibt, oder einfach mal mit der Faust auf den Tisch haut... Trifft übrigens nicht nur auf Hitmanski zu, aber ich hülle mich in pazifistisches Schweigen...(Nein, nicht Hias ihr Hyänen!!)

Letzteres halte ich aufgrund des Tonfalls für eher unwahrscheinlich. Hätte er so etwas sagen wollen, hätte er sich anders ausgedrückt.

"Dogma" wird sein Publikum unter [b]frustrierten Agnostikern und Kirchengegnern[/b], [b]die unreflektiert alles goutieren[/b], was aus der [b]vermeitlich aufgeklärten Ecke[/b] kommt, finden, daran besteht kein Zweifel. Aber fernab dieser Zielgruppenstreichelei liefert Smith einen weiteren Nagel zu seinem Sarg ab. Jetzt?

[quote]Und wessen Geistes Kind ist er?[/quote]Siehe Klappspatens Post.

"Dogma" wird sein Publikum unter frustrierten Agnostikern und Kirchengegnern, die unreflektiert alles goutieren, was aus der vermeitlich aufgeklärten Ecke kommt, finden, daran besteht kein Zweifel." 1. frustrierte Agnostiker gibt es nicht, zumindest nicht weil sie agnostisch sind2. die "aufgeklärte Ecke" goutiert nicht unreflektiert, es wird da so viel reflektiert, das Menschen wie du mit ihrer Phrasendrescherei immer den Kürzeren ziehen (und sich dessen sehr wohl bewusst sind)3. Dogma wird nicht als (teils treffend überzogenes) Argumentfutter gebraucht weil:4. Die Bibel ist als ihre eigene Satire unschlagbar Ich ziehe den Schluss: Du nimmst Film und Buch zu ernst

Hitmanskis dritter Absatz liest sich sehr gut, kann ich im Grunde zu einem Gutteil unterschreiben. Der letzte Absatz verrät dann doch wessen Geistes Kind er ist.